Nicolas en live et sans filtre

September 1, 2006


Sarkozy : «Je revendique la rupture»

PROPOS RECUEILLIS PAR SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE ET MICHEL SCHIFRES.
Publié le 01 septembre 2006
Actualisé le 01 septembre 2006 : 12h15
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Fort de sa cote dans l’opinion et du succès de son livre « Témoignage » (plus de 300 000 exemplaires vendus selon son entourage), le ministre de l’Intérieur précise son projet pour 2007.

La situation politique est toujours marquée par le maintien du phénomène Ségolène Royal. Comment l’analysez-vous ?

D’abord, un phénomène s’analyse dans le temps, pas dans l’instantané. On verra si elle saura affronter les contraintes de la durée. Force est cependant de constater que la contribution de Mme Royal au débat d’idées est proche de zéro. Quelles sont ses idées sur l’immigration ? Aucune. Quelles sont ses idées sur l’économie ? Aucune. Quelles sont ses idées sur la politique internationale ? Faire venir Bill Clinton au Liban ! Si c’est cela, le projet de Mme Royal, je crains que le phénomène ne reste à l’état de phénomène. Et quant au final, elle s’est risquée à proposer un visa saisonnier pour les travailleurs immigrés, elle ne s’était même pas rendu compte que le gouvernement l’avait créé il y a quatre mois ! Il est vrai que durant les cinquante-trois heures du débat à l’Assemblée sur l’immigration, pas une minute elle ne nous a honorés de sa présence.

Sera-t-elle la candidate qui vous sera opposée ?

Cela fait bien longtemps que je considère que, quel que soit le candidat socialiste, il sera dangereux. C’est bien pourquoi il faut rassembler toute sa famille politique pour espérer gagner. Prétendre qu’il y aurait un candidat socialiste facile à battre et un candidat socialiste difficile à affronter, c’est une méconnaissance de la réalité des rapports politiques en France. Lionel Jospin, en 1995, alors que la gauche était abattue, a fait 48 %. Quel que soit le candidat de la gauche socialiste, il sera un candidat difficile à battre, ce qui nécessitera – pour celui qui sera en face – de l’imagination, de l’énergie, de la sérénité. Et par-dessus tout, une volonté de rassemblement pour faire comprendre à la droite et au centre que l’on aura besoin de tout le monde. Chacun doit être persuadé qu’il aura sa place dans le grand combat présidentiel de 2007.

Lionel Jospin peut-il revenir dans le jeu ?

Compte tenu de la violence du combat entre les socialistes, violence qui s’étale sous les yeux stupéfaits des Français chaque jour davantage, et dont les universités de La Rochelle n’ont été qu’une étape, mon pronostic est prudent. Je remarque en outre que les seules idées, dans le vide sidéral du discours de Mme Royal, ce sont celles qu’elle m’emprunte et qui prennent son électorat à rebrousse-poil. Dénoncer les 35 heures, encadrer les jeunes délinquants par des militaires, et considérer qu’en matière de sécurité intérieure, il faut être plus sévère. Elle a même été jusqu’à emprunter à Jean-Marie Le Pen sa formule « Mes idées sont les vôtres ». Avec un tel discours, je ne la vois pas rassembler la gauche.

Comment expliquez-vous que l’électorat de gauche ait l’air d’adhérer complètement à Ségolène Royal ?

Rien ne vous permet de le dire. J’observe que plus on s’approchera de l’échéance, plus les clivages naturels reprendront leurs droits. Chacun mobilise de plus en plus dans son camp. Dans cette logique, on constate à droite l’échec de la stratégie agressive de Philippe de Villiers. Comme d’ailleurs de celle de François Bayrou. L’électorat de droite et du centre a parfaitement compris qu’il faut la mobilisation de tout le monde, et il n’adhère pas à un discours qui vise simplement à marquer des buts contre son camp, et ainsi à faciliter la tâche de la gauche.

A la prochaine échéance, la bipolarisation va-t-elle reprendre ses droits ?

J’ai toujours pensé que la bipolarisation était non seulement inéluctable, mais nécessaire. Si vous ne faites pas de bipolarisation, à quoi sert la démocratie ? Et vous demanderez aux Français de choisir entre quels projets ? J’ai contribué à décomplexer la droite française, même si je n’ai pas l’intention de la laisser se caricaturer. Je crois que la droite et la gauche ne doivent pas craindre d’afficher leurs différences. Comment choisir entre deux personnalités qui n’ont pas de projet ? La démocratie, c’est l’alternative. Je ne dis pas que le clivage gauche-droite répond à toutes les interrogations de la société. Mais si vous gommez le clivage gauche-droite, par quoi le remplacezvous ? Les anciens et les modernes ? En connaissez-vous beaucoup qui se mettront spontanément du côté des anciens ? Le clivage entre Européens et nationaux ? Connaissez-vous beaucoup d’Européens qui accepteront de renoncer à leur patrie, beaucoup de nationaux qui accepteront de renoncer à l’idée européenne ? La vérité, c’est que la gauche et la droite restent des repères nécessaires à la démocratie, même si, à l’intérieur de chaque camp, il faut rénover les idées. C’est ce que j’essaye de faire, y compris en portant de nouveaux débats sur la monnaie, sur l’Europe ou sur la façon de réduire les injustices dans notre pays.

Cela veut-il dire que Jean-Marie Le Pen au second tour de 2002 était un accident qui ne peut pas se reproduire ?

Le succès passé de Le Pen est la conséquence de deux événements. D’abord d’une droite qui depuis trop longtemps n’a cessé de s’excuser d’être de droite. Et ainsi la droite a laissé une partie de son électorat partir chez Le Pen, non pas parce que Le Pen représentait un espoir, mais parce que la droite républicaine a parfois désespéré ses propres électeurs par sa pusillanimité. Ensuite du talent politique de François Mitterrand, qui a parfaitement compris le bénéfice qu’il pouvait retirer d’une extrême droite forte. Or aujourd’hui, la gauche a le même problème en pire, avec l’extrême gauche, le Parti communiste et les Verts. J’ai essayé depuis quatre ans – en décomplexant la droite – de rendre inutile le Front national, en indiquant aux électeurs de droite que la droite républicaine était de retour, sans faire aucune concession au Front national, mais en acceptant de parler de sujets dont elle avait refusé de parler dans le passé ; l’immigration étant l’exemple caricatural d’un sujet de préoccupation de nos concitoyens sur lequel la droite républicaine a eu tort de ne pas assumer avec assez de forces ses idées et ses valeurs.

Il n’y a donc aucun risque que Le Pen soit au second tour, que ce soit face à vous, face à Ségolène Royal, ou face à n’importe quel candidat de gauche ?

Si la France n’a que Le Pen comme problème, ce n’est pas un gros souci. Je ne participe pas à cette hystérie qui consiste à dire que le seul problème de la France, c’est de contrer Le Pen qui n’a jamais dépassé les 17 %. Il faudrait quand même revenir à la raison. Rien ne m’amène à penser que l’électorat de la droite va se tourner vers l’apocalypse décrite par un monsieur de bientôt 80 ans ! Si la droite fait son travail – et elle le fait aujourd’hui – je ne vois pas de risque Front national. C’est d’ailleurs assez amusant de voir que ceux qui agitent le spectre de Le Pen sont ceux qui ont intérêt à le faire monter, notamment à gauche. Arrêtons l’hypocrisie et stoppons l’instrumentalisation !

Une gauche éclatée pourrait-elle faire le jeu de Le Pen ?

Je le regretterais beaucoup, pour une raison simple : la France ne s’est pas remise de ne pas avoir eu le débat dont elle avait besoin en 2002. La prochaine campagne présidentielle, quel que soit le rôle que j’y jouerai, servira de référendum pour faire trancher des grandes alternatives d’intérêt national par les Français : la récompense du travail, la reconnaissance du mérite, le nombre de fonctionnaires, le coût et la qualité des services publics, le montant de la fiscalité, les frontières de l’Europe, le niveau des dépenses publiques, la réforme de l’éducation, l’autonomie des universités, la question de la franchise pour l’assurance-maladie, la question d’une fiscalité écologique en substitution partielle à une fiscalité du travail. Ce sont de grandes questions qui doivent être tranchées au moment de la présidentielle. Car, si elles ne le sont pas à ce moment-là, elles ne le seront jamais. Pendant la campagne, il faudra tout dire et après il faudra tout faire. C’est pour cela qu’il faut qu’il y ait un débat gauche-droite. Dans l’affaire de l’immigration, si les socialistes ont envie d’inscrire dans leur programme que l’on régularise tous les clandestins, c’est leur droit. Je respecte cette position que par ailleurs je combattrai, mais il faut avoir l’honnêteté de le dire aux Français.

Dans cette sorte de précampagne, il y a quand même un paradoxe. Vous avez des propositions concrètes. A l’inverse, Ségolène Royal est dans le flou, et cela marche.

On ne construit rien de durable sur le flou et le manque d’honnêteté. Je ne suis pas certain que cela marche.

Elle a pourtant de bons sondages…

Je suis persuadé que les Français sont passionnés par les projets, les grands débats, la vraie politique. Si tel n’était pas le cas, le succès d’édition de Témoignage n’aurait jamais existé. Tout le monde m’a dit que sortir un livre politique le 17 juillet, était une erreur. C’était le bon choix. Le livre n’est pas démodé en France, les idées non plus, et la politique intéresse toujours. Quant au parti politique que je dirige, il vient de passer les 270 000 adhérents. Nous triplerons le nombre de nos adhérents en deux ans.

La situation, telle qu’elle se présente à droite, laisse-t-elle une possibilité à d’autres candidatures ?

S’agissant de la famille UMP, il n’y aura qu’une seule candidature, puisque nous nous sommes mis d’accord sur un processus de désignation démocratique par le vote des militants.

Mais quelqu’un d’autre de l’UMP peut-il être candidat sans être désigné ?

Dans ce cas, il n’aura pas le soutien de l’UMP. C’est son droit d’être candidat mais l’UMP n’aura qu’un seul candidat. C’est toujours possible qu’il y ait des gens qui prennent le risque de la division. A la place qui est la mienne, je ferai tout pour qu’il y ait le rassemblement le plus large possible.

Si Jacques Chirac souhaite être candidat à nouveau, cela vous obligera-t-il à modifier votre stratégie et votre timing ?

Ce n’est pas ma stratégie mais celle définie en toute transparence par notre famille politique. Chacun a le droit d’être candidat mais personne n’a plus de droits qu’un autre. Moi compris naturellement.

Dominique de Villepin compris ?

Bien sûr.

Est-il concevable qu’il y ait plusieurs candidats sans que la droite aille dans le mur ?

L’important, c’est que l’on se rassemble derrière celui qui aura le plus de chances de gagner. Je le répète, je ferai tout pour qu’il en soit ainsi.

Vos rapports avec Chirac et Villepin sont-ils pacifiés aujourd’hui ?

Oui.

Cela veut dire quoi ?

Cela veut dire que nous parlons en confiance, et que chacun a clairement conscience qu’il aura besoin des autres.

Vous serez sans doute officiellement candidat en janvier. Démissionnerez-vous du gouvernement ? Peut-on être candidat et rester en fonction ?

J’observe que Lionel Jospin a été candidat en fonction, qu’Edouard Balladur a été candidat en fonction, que François Mitterrand a été candidat en fonction, qu’en son temps, Valéry Giscard d’Estaing a été candidat en fonction, que Jacques Chaban-Delmas a été aussi en fonction, et que Jacques Chirac a été lui-même candidat en fonction. Je suis donc amusé que l’on me pose cette question. J’y vois une marque d’intérêt ! Mais si je ne demande pas plus de droits que les autres, je ne dois pas en avoir moins non plus.

Vous n’excluez donc pas de pouvoir rester en fonction ?

Nous sommes au mois de septembre : il est trop tôt pour s’enfermer dans une position de principe. J’observe qu’il y a deux thèses. Mes amis disent qu’il ne faut pas que je reste ministre, parce que je peux avoir des ennuis. Je voudrais leur dire qu’ils oublient une chose. C’est que si on ne veut pas d’ennuis, il vaut mieux ne pas faire de politique. Ce n’est donc pas un élément qui peut entrer en ligne de compte. Mes adversaires disent que ce serait anormal que je bénéficie d’avantages en tant que ministre de l’Intérieur. Pour les uns donc, je dois partir parce que je subirais trop d’inconvénients, pour les autres, je dois partir parce que je bénéficierais de trop d’avantages. Comme toujours, quand il y a deux positions extrêmes, il faut trouver le point d’équilibre. Je le proposerai le moment venu.

On le saura quand ?

Pas avant que l’UMP ait choisi de soutenir son candidat.

Aucune solution n’est exclue aujourd’hui ?

Je n’ai nul besoin d’en dire davantage.

On vous reproche certains zigzags idéologiques. Le ressentez-vous comme cela, et cette attitude ne risque-t-elle pas de créer le trouble chez vos partisans ?

En aucun cas, et d’aucune façon. D’ailleurs, cela m’amuse. Ceux qui me reprochent de faire du zigzag idéologique, ce sont ceux-là mêmes qui étaient trop heureux d’essayer de me mettre dans une case marquée par le sectarisme idéologique. Il y a deux mois, j’étais accusé d’être un libéral communautariste et atlantiste. Deux mois après, je serais devenu tellement ouvert aux Français que j’aurais perdu toute cohérence ! Ces considérations n’ont aucun sens. La vérité, c’est que si on veut gagner la présidentielle, il faut rassembler 50 % des électeurs, plus une voix. Pour rassembler, il faut se hisser au-dessus de ses racines et élargir sa famille politique. Je n’appartiens à aucun clan, je ne suis pas un idéologue, et je revendique le droit au débat. Ainsi, je suis profondément européen, et cela ne m’empêche pas de réclamer des frontières pour l’Europe, et de réaffirmer que la Turquie n’a pas vocation à être un pays de l’Union européenne. Je suis européen, et je veux être fidèle au projet de l’Europe politique qui veut que l’intégration passe avant l’élargissement. J’ai toujours voté « oui » à l’Europe. J’ai toujours été pour l’Europe. J’ai fait le choix de la monnaie unique. Mais je juge étrange d’avoir construit une monnaie forte pour refuser de s’en servir. Comme si les Japonais refusaient d’utiliser le yen, les Chinois d’utiliser le yuan, les Américains d’utiliser le dollar en soutien à leur croissance ! J’affirme que l’on peut poser la question de la pertinence d’une politique monétaire au service de la croissance, et pas simplement de la réduction de l’inflation, sans pour autant renoncer à la réduction des déficits. Troisième débat : je suis pour la création de richesses, et pour le libéralisme économique. Cela ne m’empêche pas de poser la question avec force : comment réduit-on les inégalités dans un pays comme le nôtre ? C’est bien beau de parler des inégalités, si elles continuent à s’aggraver. C’est pour cela que j’ai avancé l’idée de la discrimination positive à la française qui ne signifie rien d’autre que faire plus pour ceux qui ont le moins : territoires ou individus. Je ne veux pas me laisser enfermer dans un rapport binaire à toutes ces questions. C’est pareil pour l’immigration ou pour la sécurité. Je veux être à la fois ferme et juste. J’ai dit à la droite : « Décomplexezvous, mais ne vous caricaturez pas. » Evidemment, quand je vois certains patrons qui ont échoué et se servent des indemnités équivalentes à 40 siècles de smic, le libéral que je suis proteste, parce qu’il n’accepte pas que ses idées soient à ce point travesties par des comportements inacceptables.

Donc l’expression « patron voyou », vous la maintenez ?

Parce que le seul fait d’être patron permettrait d’avoir un comportement indélicat ? Quelle drôle d’idée ! Je ne veux pas me laisser enfermer par des tabous. Ainsi la gauche a laissé tomber les habitants des quartiers populaires, et si l’on veut que ceux-ci n’aient pas la tentation de revenir vers le Front national, nous avons tout intérêt, nous-mêmes, à poursuivre une politique de sécurité très forte. Dans tout cela, il n’y a aucun zigzag. Au contraire, il y a une forte cohérence. Je veux la rupture avec des comportements, des méthodes et des politiques qui font qu’un Français sur deux ne vote plus et que 25 % de ceux qui votent le font pour des extrêmes. Je veux que la vie politique tire les débats vers le haut et que l’on en finisse avec l’égalitarisme, le nivellement et l’uniformité.

Le mot « rupture », vous l’assumez ?

Le mot « rupture », non seulement je le maintiens, mais je le revendique. Parce que j’appelle mes amis à regarder cette question sans complaisance. Depuis 1981, aucune majorité ne s’est succédé à elle-même. Aucun d’entre nous ne sera élu sur la continuité. La France doit rompre avec la culture du non-travail. La France doit récompenser le travail. C’est pourquoi j’ai proposé la suppression des droits de succession pour une majorité de Français. J’estime que, quand on a travaillé toute sa vie, on a le droit de donner à ses enfants le produit de son labeur.

L’exonération des droits de succession entre conjoint et survivant fait débat. L’UMP elle-même est divisée.

J’avoue ne pas tout comprendre. Il faudrait payer deux fois des droits de succession quand on a travaillé toute sa vie : une fois quand le bien passe du mari décédé à la femme, et une autre fois quand il passe de la mère aux enfants, alors que l’on a payé des impôts toute son existence ? C’est la négation de la famille, c’est la négation du travail. Or il se trouve que je défends le travail et la famille.

La rupture, ce sont aussi des méthodes de gouvernement ou de campagne plus transparentes. Saura-t-on avec qui vous avez l’intention de gouverner ?

Je pense qu’il faut de la transparence, et qu’un candidat à l’élection présidentielle doit donner son programme, son calendrier, sa méthode de gouvernement. Dire ce qu’il fera et faire ce qu’il aura dit. J’ai clairement dit que je voulais un Président qui s’engage, et qui assume ses responsabilités. Si on élit le Président – homme ou femme – au suffrage universel, c’est pour qu’il décide et assume. J’ai également clairement annoncé que je voulais quinzeministres, qui soient responsables des décisions qu’ils prennent. La transparence sur l’équipe est effectivement préférable.

Dont la moitié de femmes ?

Je pense que la parité dans la politique est une orientation fondamentale. La France est un pays qui doit faire plus de place aux femmes. On ne peut plus gouverner de la même façon. Il y a deux secteurs où la frilosité n’est plus de mise : la parité et l’écologie. Ce sont deux secteurs où il faut passer des discours scandés à des décisions affichées, assumées et annoncées.

François Fillon est-il bien placé pour être Premier ministre si vous êtes Président ?

La question est plus que prématurée même si François Fillon est incontestablement l’un de nos principaux talents.

Si vous êtes élu, ferez-vous appel à la « société civile » ?

Je suis réservé sur cette expression.

Pourquoi ?

Parce que je considère que la politique est un métier ; que gouverner la France, cela ne s’improvise pas ; que les Français ont besoin d’une nouvelle politique mise en oeuvre par des gens qui ont de l’expérience, et non pas d’une ancienne politique mise en oeuvre par des gens qui n’en ont pas. Il peut y avoir des exceptions à la règle, mais on ne dirige pas une nation sans expérience, on n’assume pas des responsabilités politiques sans expérience.

Quinze ministres, c’est un vrai engagement ? On a si souvent entendu des candidats proposer un gouvernement restreint…

Je dis même mieux : il faut une loi organique pour que cet engagement soit gravé dans le marbre. J’ajoute qu’il faut changer le périmètre des ministères. C’est notamment le cas du ministère de l’Environnement, auquel il faut que soient rattachés les transports et l’énergie. Que peut faire pour l’écologie et le développement durable un ministère de l’Environnement qui n’ait compétence ni en matière de transport, ni en matière d’énergie ? Au-delà des questions de périmètres, ce changement fera de l’écologie une priorité.

Pourriez-vous faire appel à des personnalités qui ne sont pas forcément de votre famille ?

Pourquoi pas ? Il y a un certain nombre de gens de gauche qui ont déjà appelé à ma candidature, et qui me soutiennent. A partir du moment où l’on se met d’accord sur un programme de gouvernement, qui est un programme de rupture, il y a certainement à gauche des gens désolés de voir que le projet du Parti socialiste se réduit au smic à 1 500 euros, à la renationalisation d’EDF, et à la remise en cause de la réforme des retraites. Il y a des hommes et des femmes de gauche qui ne se sont pas engagés à gauche pour cela. D’ailleurs, quand je voyage en Europe, que je rencontre Tony Blair, Zapatero ou même Prodi, ils sont atterrés – le mot est faible – par le programme du Parti socialiste français. Et il y a des hommes et des femmes de gauche sincères qui sont pour le mouvement. Or, aujourd’hui, le mouvement est incarné par l’UMP.

Pour caractériser la fonction du président de la République, quels sont les maîtres mots ?

C’est un homme engagé qui dit ce qu’il fera et fera ce qu’il a dit.

Faut-il un nouveau statut au président de la République ?

Il faut certainement des changements. Je souhaite que le président de la République puisse s’exprimer devant le Parlement. Je souhaite que les pouvoirs du président de la République soient davantage encadrés, notamment les pouvoirs de nomination, car le fait du prince n’est pas souhaitable. Je souhaite enfin qu’on arrête de considérer la politique étrangère de la France et la politique de défense comme des domaines réservés.

Et son statut pénal ?

Que le président de la République ne puisse pas être convoqué à tout moment par un juge me paraît sage. Pour le reste, je souhaite qu’il soit un citoyen comme les autres.

Cela implique un changement de Constitution ?

Non.

Pas de VIe République, alors ?

Le débat sur la VIe République n’a pas beaucoup de sens. Quand je dis que le pouvoir est dans les mains du président de la République, je ne fais que décrire la réalité. Il doit donc être responsable. Qui peut imaginer que Michel Debré faisait sa propre politique lorsqu’il était le Premier ministre du général de Gaulle ? Qui peut penser que ce n’était pas Pompidou qui dirigeait, et n’a-t-il pas renvoyé Chaban justement parce qu’il y avait un problème ? Comme Jacques Chirac est parti parce que Giscard, Président, voulait – en toute logique de la Ve République – réaffirmer son pouvoir. Qui peut penser que Raffarin conduisait autre chose que la politique de Jacques Chirac ? Et en va-t-il autrement pour Dominique de Villepin ? Arrêtons de nous masquer derrière les apparences. Le Premier ministre ne conduit pas la politique de la nation, il la coordonne. La politique de la nation est assumée par celui qui est élu au suffrage universel. On élit un homme pour cinq ans. Ce n’est pas pour qu’il s’abrite derrière le Premier ministre qu’il nomme ! Le chef de la majorité présidentielle, c’est le président de la République. Le chef de la majorité, ce n’est pas celui qui est nommé : c’est celui qui est élu. En revanche, je souhaite que l’on encadre les pouvoirs du président de la République, car il me semble qu’il faut davantage de démocratie.

Le domaine réservé est quand même une idée née sous de Gaulle !

Le temps a passé. Il n’est pas sûr que le général de Gaulle, en 2006, ferait exactement ce qu’il organisa en 1962.

Mais alors pourquoi garder un Premier ministre ?

Parce que, dans un pays de 62 millions d’habitants, la tâche harassante du président de la République, aussi bien nationale qu’internationale, nécessite la présence d’un Premier ministre qui le soulage, et que le changement de Premier ministre peut rythmer un quinquennat. Il n’est donc pas question de poser la question de la suppression du poste de Premier ministre, mais simplement de répartir clairement les rôles.

Vous gardez l’esprit de la Ve, mais vous voulez en ôter les dérives monarchiques ?

Si votre question laisse à penser qu’il y a un risque de dérives monarchiques, ma réponse est oui.

Pensez-vous que le retour de la croissance soit durable ?

La croissance n’est hélas jamais assez durable. Même si les chiffres d’aujourd’hui sont bons – et il y aurait de la mauvaise foi à ne pas le reconnaître – prenons donc garde de ne pas dépenser des recettes qui ne sont pas encore rentrées. A cet égard, ce qui comptera en termes de moyens financiers disponibles c’est le nombre des emplois publics. Il faut remplacer un départ de fonctionnaire sur deux et partager les gains de productivité ainsi dégagés, une moitié allant à la réduction du déficit, l’autre à l’augmentation des salaires des fonctionnaires. Je souhaite par ailleurs que la moitié des promotions de fonctionnaires soit décidée en fonction de l’expérience et du mérite et non des seuls concours, diplômes ou examens.

Sur le dossier Suez-GDF, vous vous êtes finalement rallié à la position du Premier ministre. Pourquoi avez-vous évolué ? Et faut-il utiliser l’article 49-3 pour éviter que les débats traînent en longueur à l’Assemblée, vu l’avalanche d’amendements préparés par la gauche ?

Il y a un débat sur le niveau de privatisation du capital de Gaz de France, que j’avais commencé moi-même à ouvrir. Que Gaz de France constitue un grand pôle énergétique avec Suez ne me choque pas. Mon soutien constitue-t-il une contribution au rassemblement de la majorité ? C’est certain.

Et le 49-3 (1) ?

Je suis pour sa suppression. Mais pour éviter le ridicule de devoir discuter du plus grand nombre d’amendements qui ait existé depuis le début de la Ve République, il ne faut pas exclure son usage. A une position excessive répond une autre position excessive. Tant que le 49-3 existe…

Nous allons parler des problèmes de société. D’abord des sans-papiers. Pouvez préciser votre ligne de conduite ?

Elle est assez simple. Quand on a des papiers, on reste en France, et on a des droits qui vous sont garantis. Quand on n’a pas de papiers, on a vocation à être reconduit hors de France dans son pays d’origine. C’est le premier principe. Deuxième principe : aucune régularisation automatique. Lionel Jospin a régularisé 80 000 clandestins. Résultat : le nombre des demandes d’asile a quadruplé, passant de 1997 à 2002, de 20 000 par an à 80 000. Donc, pas de régularisation automatique comme le prévoyait la loi Chevènement. Si vous étiez resté dix ans clandestin sans vous faire prendre, vous étiez récompensé par des papiers !

A-t-on les moyens de renvoyer tous les clandestins dont on a décidé qu’ils devaient rentrer chez eux ?

Je ne sais pas si on a les moyens. Mais enfin quand même, quand je suis devenu ministre de l’Intérieur, on expulsait 10 000 personnes par an alors qu’on en sera à 25 000 cette année. Les Espagnols font mieux, ils sont à 50 000. Bien sûr qu’on ne peut pas expulser tout le monde tout de suite. Mais enfin si on dit qu’on renonce à expulser, alors autant renoncer à donner des papiers et admettre tout le monde. Je le dis très clairement, comme je l’ai fait pour le squat de Cachan, comme je le fais tous les jours pour un certain nombre de personnes, ceux qui n’auront pas de régularisation seront expulsés.

Combien de parents d’enfants scolarisés vont-ils être régularisés ?

Le flux des demandes qui a été alimenté par des organisations d’extrême gauche les a fait monter à 30 000 de façon totalement artificielle. La moitié des dossiers ne correspond en rien aux critères de la circulaire du 13 juin. Sur la base des dossiers sérieux – environ une moitié – on considère toujours qu’on devrait arriver à 6 000 ou 6 500.

Quelle est votre position sur le mariage homosexuel ?

J’y ai beaucoup réfléchi et j’y suis opposé tout comme à l’adoption d’enfants par des couples homosexuels. C’est clair et c’est précis. En revanche, je suis profondément hostile à toute forme de discrimination. Les homosexuels ne doivent pas en subir. C’est pourquoi je suis partisan de l’égalité sur le plan financier. Il faut donc créer un système qui, sur le plan fiscal, patrimonial et successoral, garantisse l’égalité entre un couple hétérosexuel et un couple homosexuel. Aujourd’hui, il est nécessaire d’aller plus loin que le simple pacs. Mais le modèle qui est le nôtre doit rester celui d’une famille hétérosexuelle : les enfants ont besoin d’un père et d’une mère.

Où en êtes-vous en ce qui concerne la discrimination positive ?

La discrimination positive, c’est faire plus pour celui qui a moins. Je ne comprends pas pourquoi on a peur de cette expression. D’autant qu’on la pratique déjà. Qu’est-ce que la parité sinon de la discrimination positive ? Le quota de 6% d’emplois réservés aux personnes handicapées dans la fonction publique, comme dans l’entreprise, qu’est-ce que c’est si ce n’est de la discrimination positive ? En réalité, il y a un clivage entre ceux qui parlent des inégalités sans les réduire, et ceux dont je suis qui veulent trouver la meilleure façon de les réduire. La discrimination positive à la française doit être limitée dans le temps, y compris pour la parité. Le jour où il y aura autant de femmes que d’hommes parmi les élus politiques, on n’aura plus besoin de quotas. Car le quota doit servir exclusivement à rétablir l’égalité d’une situation marquée par un déséquilibre permanent. A partir du moment où l’équilibre est retrouvé, il n’y a plus besoin de quota ni de discrimination positive. Deux autres notations si vous le permettez. Concernant la politique de la ville, on fait une erreur en se concentrant exclusivement sur le territoire alors qu’il faut surtout se préoccuper des gens qui habitent ces territoires. Autrement dit, c’est bien beau de refaire un immeuble à neuf mais si on ne donne pas de travail à ses habitants, cela n’est pas suffisant. Par ailleurs, j’affirme qu’on ne peut pas continuer à traiter de la même façon celui qui veut s’en sortir et celui qui ne fait rien pour améliorer sa situation.

L’environnement est devenu un sujet politique majeur comme en témoigne la récente « sortie » de Nicolas Hulot (2)…

Ce que dit Nicolas Hulot ainsi que d’autres personnalités comme Yann Arthus- Bertrand est intéressant. Leurs colères sont salutaires : elles alertent les responsables politiques souvent trop timorés sur cette question. Pour ma part, j’ai plusieurs convictions. D’abord, il faut en finir avec le tout autoroutier : doubler l’autoroute du Sud ou doubler l’autoroute du Nord n’a aucun sens. Deuxièmement, la France doit désormais être préservée du défilé continu des camions de toute l’Europe sur son sol : une priorité doit être donnée au ferroutage, à la création des autoroutes de la mer et à la reprise des travaux sur les canaux permettant l’acheminement par péniches d’un certain nombre de marchandises. Troisièmement, une partie de notre fiscalité qui pèse exclusivement sur le travail doit évoluer vers une fiscalité qui pèserait sur la pollution. Quatrièmement, il faut faire beaucoup plus pour les énergies renouvelables. Enfin les écologistes responsables doivent accepter de soutenir le programme nucléaire, dont chacun voit bien qu’il est écologiquement propre. J’ajoute que la mise en place d’un ministère de l’Environnement tel que je le propose témoigne de ma volonté de faire de l’écologie une priorité, puisque ce ministère aura les moyens de l’action et non seulement la capacité d’un discours.

Quels doivent être les grands axes d’une réforme de la justice ?

D’abord un principe : il ne peut pas y avoir de pouvoir sans contrepartie de responsabilité. Un directeur de rédaction est responsable de ce que ses journalistes écrivent. Un médecin est responsable de ce qu’il fait. Tout comme un politique. Et un magistrat doit être responsable de ce qu’il décide. Ensuite, la carte judiciaire, qui est un problème considérable puisqu’elle n’a pas bougé depuis 1958, doit être revue. Troisièmement, la majorité prochaine ne doit pas avoir honte d’assumer une politique pénale. Son devoir est de donner des instructions collectives au parquet pour que chacun soit jugé dans les mêmes conditions dans toute la France. En ce sens, une publicité plus importante des décisions des tribunaux doit être effectuée. Ainsi, certains tribunaux se sont fait une spécialité d’exonérer les mineurs de toute forme de responsabilité. C’est le cas par exemple en Seine-Saint- Denis. Et ce n’est pas un hasard si la Seine-Saint-Denis connaît une délinquance parmi les plus fortes de France. Quant à la détention provisoire, elle n’a pas lieu d’être quand il n’y a pas eu d’atteinte à l’intégrité physique. Au total, la justice a besoin d’une grande réforme cohérente. Cette réforme devra être entreprise après l’élection présidentielle.

Aujourd’hui, on connaît de plus en plus l’intimité des hommes politiques. Quelles doivent être les frontières de ce qu’on appelle la vie privée ?

Vous êtes sans doute les derniers journalistes de France à penser que c’est aux hommes politiques de fixer les frontières ! Croyez-moi, personne ne nous demande l’autorisation ! Cela étant, l’évolution est inéluctable : le public souhaite savoir avec qui l’on vit et qui l’on est. D’autant que le phénomène, même amplifié, n’est pas nouveau. Mme de Gaulle a toujours joué un rôle public. Mme Giscard d’Estaing apparaissait à la télévision. Quant à Mme Chirac, elle a même fait un livre. Ne voyons pas aujourd’hui le monde comme un monde qui serait devenu horrible par rapport à un monde d’hier qui aurait été absolument parfait. Les gens veulent de la transparence. Il y a parfois des excès. On les subit plutôt qu’on ne les veut, je suis bien placé pour le savoir. Je n’ai pas d’autre commentaire à porter. Même si j’observe par exemple que Mme Royal tente de faire d’un banal cambriolage d’été, l’affaire du siècle !

Comment jugez-vous l’attitude de la France dans la guerre au Liban ?

L’attitude de Jacques Chirac et les liens qu’il a avec le Liban ont été utiles à la France et à la paix.

Pendant quelques jours, n’avons-nous pas été frileux ?

Je ne le crois pas. Je trouve par ailleurs adaptée la décision d’envoyer des hommes afin d’arrêter la guerre suicidaire entre Israël et le Liban par l’intermédiaire du Hezbollah.

Bref, vous êtes d’accord avec ce qui a été fait ?

Oui.

Le Hezbollah est-il un mouvement terroriste ?

Oui. L’attitude qui consiste à envoyer des roquettes sur le nord d’Israël sans se demander sur qui vont tomber ces roquettes est une opération terroriste. Accepter d’être financé par l’Iran dont on sait ce que disent ses dirigeants revient à se situer dans le camp des terroristes.

Vous vous revendiquez toujours comme l’ami d’Israël ?

Oui. Le droit à la sécurité pour Israël est un droit sur lequel on ne peut pas transiger. Israël est une démocratie. Israël est né dans les conditions que l’on sait. C’est une responsabilité essentielle, pour tous les pays libres, d’assurer sa survie. Est-ce que pour autant je considère que le gouvernement israélien a eu en se défendant, je dis bien en se défendant, la réponse appropriée ? Je n’en suis pas sûr. J’ajoute que si je suis l’ami d’Israël, je suis aussi celui du Liban qui doit devenir un pays véritablement souverain.

Une fois encore, une partie de l’opinion américaine a critiqué l’attitude française. Est-ce qu’on peut avoir des rapports normaux avec les Etats-Unis ?

Je me pose moi-même la question. Il est temps d’en finir avec les malentendus franco-américains. Nous partageons des valeurs communes. Nous sommes engagés ensemble dans la lutte contre le terrorisme. Ce qui s’est passé à New York le 11 septembre 2001 aurait pu se passer à Paris. Cet ensemble constitue notre socle commun. Il est essentiel. Mais nos amis américains doivent aussi comprendre que les frontières du monde ne sont pas celles de leur pays. Quand on a bâti une société américaine si exemplaire en beaucoup d’aspects, quand on connaît de si grandes réussites, on doit quand même se demander pourquoi on suscite tant de haine sur la planète. Les Américains devraient s’intéresser plus à ce qu’est le monde et davantage tenter de le comprendre.

Etes-vous agacé d’être toujours qualifié par certains d’« ami des Américains » ?

Cela me flatte. Surtout si on savait le mal que je me donne pour parler un anglais convenable !

Pourquoi l’Europe est-elle en panne ?

Elle est en panne parce que les grands pays européens ne remplissent plus leur rôle. Il faut sortir de la confusion et accepter quelques vérités. D’abord, il faut imaginer de toute urgence un nouveau moteur à la construction européenne. Le moteur franco-allemand ne suffit plus. Il faut aussi fixer des frontières à l’Europe. Ainsi je maintiens que la Turquie n’appartient pas au Vieux Continent. Il faut encore doter l’Europe d’une Constitution et d’institutions qui fonctionnent, avec un président élu pour deux ans et demi, et dont ce sera la seule tâche. Voilà quelques initiatives nécessaires pour que la Communauté européenne reparte d’un bon pied.

N’est-ce pas également une question d’hommes et de stature ?

Sans doute.

La France tient-elle sa place dans le monde ?

Vaste question… Juste deux observations à ce sujet. Il faut savoir gré au président de la République d’avoir tout fait pour éviter le choc des civilisations entre l’Islam et l’Occident. De même, il a raison dans sa vision du codéveloppement et des relations avec l’Afrique. Je ne citerai qu’un chiffre : sur les 900 millions d’Africains, il y en a 470 millions qui ont moins de 17 ans. La jeunesse du monde est africaine. La question du développement de l’Afrique est une question considérable. Je milite moi-même pour une nouvelle politique africaine, dégagée des scories du passé. On ne peut pas aider tous les pays africains de la même façon. On doit aider davantage les pays qui sont sur la voie de la démocratie et privilégier les microprojets par rapport aux gros projets, source de corruption. Je veux par exemple exonérer de l’impôt sur le revenu les migrants qui travaillent en France et qui investissent dans leur pays. Cette décision aurait deux avantages. D’abord de permettre à ces migrants de garder des contacts avec leur pays d’origine, voire d’y retourner. Ensuite, de financer par cette épargne des microprojets privés. Ce n’est qu’une illustration d’un dessein plus large qui doit être marqué par l’audace et l’imagination. Ainsi nous resterons ce que nous sommes et nous compterons dans le monde.

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6 Responses to “Nicolas en live et sans filtre”

  1. Missiz Jones Says:

    QUOI !? Ségo a été cambriolée !?
    …Bon, je rigole, mais pour une fois j’ai tout bien lu ce que le monsieur a dit.

  2. aaah nous voila Says:

    ce serait bien une entrevue equivalente de Sego qu’on puisse se faire une opinion

  3. miss highwood Says:

    ça va devenir chiant c/Raymond avec la période électorale qui pointe déjà son nez… vive Madame v et Missiz Jones (quoi que je m’inquiète, elle pourrait s’abimer les yeux à lire les propos de Monsieur Sarkozy … l’ami du Doc et de Johnny … pas mieux qu’à gauche … quelle fatigue !!!)

  4. Missiz Jones Says:

    AAARRRGGHHH Miss Highwood a peut-être raison : depuis deux jours, mon oeil de blog a disparu !!!
    Sinon, je suis d’accord avec “aaah nous voilà”, feignasse comme je suis, je serais très contente que Raymond nous trouve des interviews équivalentes pour l’autre bord…

  5. The Man from Oregon Says:

    Moi aussi, j’ai tout lu. Et je crois bien que l’article de Sego va être beaucoup plus courte!

  6. Mister D Says:

    La réponse de Ségo alors?

    Raymond, tu dors?


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